从本月话题看ABBS没落。

湫忝ｄē回憶 · 发表于 2012-10-23 11:38:11

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VUuogtyi · 发表于 2012-10-23 11:38:11

不晓得你多大，你既然自称姐姐，估计很多人应该叫你阿姨了

不过你算得了便宜了，可以趁这个机会好好学习下，各位大侠纵论古今的风采，差不多各家都有遗漏，全部加起来基本就说全了。

VUuogtyi · 发表于 2012-10-23 11:38:11

觉得李约瑟的说法也有疏漏，其实从材料说，如果较真点，砖与石是有区别的。我提个个人的想法，是否可以认为，砖是介于石与木之间的过渡材料呢？比如，如果单单看力学特性的话，似乎石与砖区别不大。但假如我们考察石与砖材的获得途径、加工方法、加工难易及成本、运输成本等等，问题就变得不那么简单明了了。例如兵马俑就用了泥土烧制彩绘，而地面陵墓神道雕塑就使用了天然石材制作。
所以我赞同楼主的结论，这个用木还是用石的问题，确实是自然而然形成的，是一个地域综合了所有自然、文化、技术、经济等等的因素之后的一个自然而然的呈现。只有在明了了此点的情况下，扒开三层五层八层十层而论，那只是一个单纯学术的问题罢了。

湫忝ｄē回憶 · 发表于 2012-10-23 11:38:11

阿姨我觉得，这个自然而然形成是肯定的，只要按时间顺序下来，不管什么都可以用自然而然，只不过有些前因后果之间是明线，而有的是暗线。
我比较关心的是，哪些比较关键的因素促使中国古人一直使用木头作为建筑主材料，经过南萧亭的纠正，可以转化问题为，哪些比较关键的因素促使中国的high-style（我理解为高规格建筑，不知道对不对）也使用木材，比如说其中比较主要的因素是技术，那肯定得有专研技术的人啊，他们为什么选择一直专研木头而不专研石头，如果答案是木头比较容易专研，石头弄起来费力，那是不是还是说明中国人挺聪明灵活务实呢，相比欧洲人就死板点呢。

你可能会说我又在瞎猜了，但是即使是于我一窍不通的学术似乎也是讲逻辑的，业内人士可能更讲史料或者书本大师的依据，但如果以我外行的眼光思维换一种看法角度，也未尝不可吧，也许现在建筑的泛滥创新已经让人恶心到不行，但纸上谈兵的东西似乎还不至于造成环境污染啊，阿姨我还觉得，论坛不是圣坛，是前辈你就膜拜，是新人就砖块，平等交流才是最重要的啊，阿姨我老人家虽然是抱着学习心态来此地取经，但恕我不敬，以人的角度看这里的好多人都有些小小傲慢，能让我受教的人其实不多，好吧，既然你尊我一声阿姨，我就倚老卖老一次，啰嗦了一堆。

对了，我那贴问你的问题还有上面的问题，能说说你的理解吗？我是真想知道答案，你别每次都理解为讽刺行不？

VUuogtyi · 发表于 2012-10-23 11:38:11

没想到你还真是难缠啊，我就说贼船好上不好下嘛，好吧，既然你没法从那么多帖子里总结出答案来，甚至独见楼主的微言大义你也看不懂，我就给你总结翻译下他们这些研究建筑史的人总结出的观点吧，不保证什么都不遗漏，但主要观点我已经领会了，给你大白话翻译下。南萧亭的那个归纳只是针对你这个外行的问题本身的严谨性的，不关你所问的问题的本质，他已经把你的问题的错误性给消解了，他是经由你的问题的提示，提出了一个完全不同的新问题，并不是对于你的问题的解答，你所问的问题本身就不够严谨，但对于你想要追求的问题的真正解答，正是在独见这贴里，可惜估计你没能看得很明白。
对于中国人为何走上以木为主的道路，并且后来继续精研木造技术，并且导致后来木造技术的发展程度远超过石造技术，所以即使后来建造大的建筑物，需要耐久的建筑物的时候，也由于技术传统的惯性，而一定程度上不得不使用木构技术，而不是去发展石造技术的问题。这个在你原来的帖子中已经有些答案了，可惜很分散，我给你提取出来。
首先就是你得了解背景，这个历史背景就是蓝色城堡给你写的，城市的起因，为什么要提这个，就是因为，不同的城市起源方式，决定了不同的社会经济模式，所以在建筑上，就存在建设规模与建造方法的差别，但仅仅有这个城市起源的背景是不够的，你还要看，欧阳白羽少侠在帖子中提到的：

这个人工成本问题，也深深影响了建筑材料的取舍。所以这个源流是很容易看清楚的，其主因是经济与成本，次要因素还有一大堆，细枝末节的就不提了。
我们从细枝末节的地方开始剖析回答你这个问题，是犯了错误的，因为你的问题并不是一个局部问题，自然不能那样回答，易北同学大概就是反感这点，但他也犯了错误，他的错误在于把使用木造这种技术传统惯性造成后果当成原因，原话大概是“不是不用石头，是只会用木头”，这样是犯了你原帖中与我回答你的问题的方法一样的错误。这个错误比较微妙，但是是显然的，因为的确历史上有用砖石仿造木构的建筑出现，还不少，也的确是因为那些不得不采用砖石建造的东西没有成熟可用的石造技术方法与成例，所以仿制了木构，但我们不应当忽略这仅仅只是结果而已，并非起因。不能用这个来解释历史形成的过程，更不能据此说明我们中国木构技术传统的历史是落后的，通过考察历史上城邦的规模人口经济国力军事，恰恰不仅仅无法说明它是落后的，还可以证明它的正确与先进。就是我总结的那句话：一个技术，用在恰当的地方恰当的时间它就是先进的，用在不恰当的地方不恰当的时间就是落后的。所以，古代欧洲人用石材并非落后的，古代中国人用木材也不是落后的，都是当时各地区自身历史条件使然，都是各自适合二者经济社会的正确选择。要想全面深刻的理解这种不同的技术传统，就必须要全面深刻的理解历史的各个方面，这需要大量的阅读，深入的思考。其实你无意中问了一个非常重要的专业问题，只不过你问问题的技术不够专业罢了，表述太过外行。这也是独见楼主要特意发一贴，以正视听的原因，非常重要的专业问题，他怕被你这么随便一问，谬种流传，造成偏见无数啊，哈哈。
另外，我可没有是前辈就膜拜，易北所贴的两个帖子，里面都是老前辈们重量级人物的论战，我对那个年代的人只是抱着应当有的尊敬，所以拜为神贴，就是说这个，但是我跟论坛里多数人的想法是一致的，对他们都是抱着批判的态度，批判的接受，不是全部肯定，也不是全部否定。他们说的有些内容正是建筑史中极其重要的一些内容，研究中国建筑史必然要遇到这些问题，没法绕开的，如果不能从学术上很好的解答这些问题，不仅仅是我们的建筑史要出问题，就是我们的建筑创作都会受到影响，那些问题，对于我们中国建筑师当下的建筑创作具有极端重要的指导意义，当然这个你可能没法体会。
给易北扔砖块，是因为他给我贴了那么好的帖子，我自然好奇嘛，就搜了他的主贴来看，他贴的有些帖子，偏差太远嘛，硬伤太厉害了，少侠我怀里也揣着块砖头，不扔咋好意思呢，来而不往，非礼也！哈哈！小阿姨你就别偏心护着了，他也没对我客气嘛。
再说，看来你是不了解ABBS老大tears的本意啊，十年前T老板曾经在某贴中说过，希望来ABBS的朋友们能够“轻松一些，愉快一些，轻狂一些，孤傲一些”，我想这没什么不好，人就该有自己主见，并且为了自己的主见与别人理性的争辩，如此才能碰撞出真知灼见来。
你在原贴中后来问的几个问题不是我不回答，而是认为已经没有回答的必要了，通过大家的讨论，一个完整的答案已然完成了，更何况还有独见这贴完整的表述，只是可能过于专业了，你不大看得明白，所以我就又啰嗦了这么多，给你汇总汇总。原帖中如果要继续讨论的话，应当是讨论下南萧亭总结提出的那个问题。

板蓝根 · 发表于 2012-10-23 11:38:11

砖与石有区别是毫无疑问的，认真推敲的话,建造方式，包括结构也是有区别的。

土木盖房子绝不是什么高深的技术，也不是什么审慎选择的结果，全世界各民族起初肯定都是这样的。据说两河流域很早使用土坯，经过烧制变成了砖。埃及人、希腊人很早就用石头盖房子，但早期只用于纪念性建筑，如神庙、陵墓之类，宫殿、住宅还是土木结构。希腊神庙也是在木结构基础上转化为石结构的（只限墙体部分，屋架还是木结构）。到罗马，发明了拱券，使用了天然混凝土，石结构的技术才成熟，直到哥特达到登峰造极。

反观中国，一直就没有脱离用土木盖房子的原生建筑状态，原因很简单：一、技不如人；二、人穷志短。即便有些地宫、桥洞子之类，也是埋在地下，形态简单不说，根本解决不了侧推力问题，也就意味着中国老祖宗的拱券永远升不到地面以上。

虽然有秦砖汉瓦的说法，但中国人基本上是用不起砖的。早期宫殿台基是夯土的，最多再重点部位包砌点面砖。万里长城也是，早期顶多在城门两侧包些砖；而且城门洞都是木过梁，为嘛？不会用拱券。直到元代以后，随着阿拉伯技术的流入，砖才被大量使用，出现所谓无梁殿那样的简单筒形拱的建筑。长城也才被包上砖。

简单不过的方法，你到农村去转转，有钱的地主老财才会盖砖房、瓦房，再有钱的才会点缀些石材，普通农民，能住上土坯房就很好了。

板蓝根 · 发表于 2012-10-23 11:38:11

“如果答案是木头比较容易专研，石头弄起来费力”可偏偏有学者及学者的追随者，如欧阳白羽之流认为你搞反了。真不知道是谁的脑子被驴踢过了。

我对文化决定论的一种篡改：
（1）建筑技术决定建筑文化，建筑文化又反作用于建筑技术。
（2）建筑技术的决定作用表现为建筑技术的性质和水平决定建筑文化的性质和形式，有什么样的建筑技术，就会有什么样的建筑文化与之相适应；建筑技术发展决定建筑文化的变革。
（3）建筑文化的反作用表现为建筑文化同建筑技术发展要求相适应时，就会推动建筑技术发展；当建筑文化不适应建筑技术发展要求时，就会阻碍建筑技术的发展。

大飞机 · 发表于 2012-10-23 11:38:11

说技不如人是胡说，说人穷志短是八道。
原因只有一个，那就是我们中国人想来懒得用石材这种粗苯原始的材料做主要结构体系，而倾向于使用抗拉抗压结构强度比高，轻质高强的木。至于认为解决不了侧推力这种小技术问题，纯属天方夜谭。地宫穹顶需要承载的静荷载包括巨大的夯土层的重力，单位面积的承载力承载力需要做的更大，而且埋在地下的结构需要做的抗震要求更高，远比罗马的建在地面上的拱圈仅仅抵抗自重和微不足道的雨雪荷载更需要结构技术，而且地宫的穹顶周边圈梁难道不需要解决侧推力？当然是把侧推力传递到周围土层上了，这是结构常识。不要跟我讨论结构问题了，你最好去看看结构设计的教材再来举例。
至于依据城门洞是木过梁之类的说法就认定不会用拱圈也算天方夜谭。城墙防御用的，大门有必要做那么宽吗？难道想让敌人进入的更方便？在不大的跨度也就9米到12米的跨度上用直的木过梁才算经济跨度，非要做圆形的拱圈不是不可，也可，元代后来也用，但那是文化问题了，不是技术问题。但是随之来的问题是大门一般是矩形，还要在门楣上契合拱圈的弧线加工木料，浪费材料，而且对于需要放吊桥的城门入口，矩形的吊桥和圆形的门洞也是很不好契合的，不是好的设计。因此吊桥少了。防御性差了，城门很容易被攻破了，元代以后城门渐渐变为标志性能大于防御性的标志性建筑了。窃以为元代以后城门不在强调很强的防御功能。如果强调防御功能，矩形城门加护城河加瓮城是最佳组合，矩形门洞防御性还强。还方便放吊桥和开关。用木过梁的意义知道了么？这恰恰反映了原有功能退化变异，不是进步加强。
无梁殿是为了防火不用木，跟技术没关系，跟实用有关，再说了，一个古代档案库建筑不算高端建筑吧？
至于砖的用法，好好看看一些砖塔，也算古代高层建筑，中国多的是。有很多西部伊斯兰建筑的砖工也是上乘的。
土老冒才认可大砖大瓦的房子，有涵养的徽商向来住精雕细刻的木结构徽州民居。精细的木雕砖雕多有品位，儒雅。

大飞机 · 发表于 2012-10-23 11:38:11

不仅很像政治课考试答题的模板套路，而且推论莫名其妙地错误。
同时私下奉劝你这位不是技术出身的同学，别跟我老用建筑技术，建筑技术来给不靠谱的所谓历史新思维，新理论贴上看似时髦的技术标签招摇过市。事实情况是，你对材料，结构体系，静力学和动力学基本概念，荷载构成定义，力的传递途径，平面和空间体系，应力应变，剪力弯矩分布等等结构初级技术知识的了解程度真的让我这个技术出身的人总认为很业余，真的很业余。如果你乐意，我可以用Abaqus给你做几个基本结构体系的分析介绍一下各个体系的力学特点和优势。或者，你自己先去找一本教材好好看看。

大飞机 · 发表于 2012-10-23 11:38:11

ABBS的确没落了，阿斗们太多了。明明错了，还不认错，嘴硬。

[建筑设计理论] 从本月话题看ABBS没落。

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